Bogusław Leśnodorski: Żaden dyrektor sportowy nie jest magikiem

O komunikacji z kibicami

- Oczywiście, gdy nie ma sukcesów, dostaje się po głowie. Tak to działa w piłce. Mimo wszystko mam jednak wrażenie, że ludzie cenią szczerość. Na koniec dnia właśnie tym można się wyróżnić, bo nasze środowisko ma tendencję do mówienia tego, co inni chcą usłyszeć. Wystarczy spojrzeć na to, co dzieje się wokół komunikacji Legii. Czasami, gdy widzę kolejne komunikaty czy informacje krążące w mediach społecznościowych, muszę sprawdzać kilka razy, czy to nie jest przypadkiem jakiś żart albo fałszywe konto. Od kilku lat pojawia się tyle absurdalnych historii i fejków, że wolę trzy razy zweryfikować informację, niż od razu uwierzyć, że coś rzeczywiście się wydarzyło. 

- Moim zdaniem wynika to między innymi z tego, że niektórzy ludzie funkcjonują w swojej bańce. Dlatego uważam, że Jarosław Królewski lepiej rozumie perspektywę kibica niż ludzie w Legii. Jest aktywny, rozmawia z ludźmi, jest obecny w przestrzeni publicznej. Powiem wprost – jest po prostu mądrzejszy od wielu osób zarządzających klubami. I nie chodzi tylko o niego, bo takich ludzi jest więcej.

O ewentualnej sprzedaży Legii

- Jeśli chodzi o ewentualną sprzedaż Legii przez Dariusza Mioduskiego, to szczerze mówiąc nie potrafię sobie tego wyobrazić. Wydaje mi się, że gdyby do takiej transakcji miało dojść, musiałaby zostać odpowiednio opakowana i przedstawiona jako sukces albo przynajmniej coś, co można za sukces uznać. Mam wrażenie, że ego Dariusza Mioduskiego jest zbyt duże, aby po prostu powiedzieć: „to się nie udało”. Poza tym wokół Legii funkcjonuje dziś ogromna organizacja, wiele spółek i różnych przedsięwzięć. Nie znam wszystkich szczegółów, ale wydaje mi się, że sprzedaż klubu nie byłaby prostą operacją.

- Jeżeli chodzi o wycenę, to trudno mi być całkowicie obiektywnym, bo Legia zawsze była i będzie moim klubem. Patrząc jednak na dostępne informacje, mówi się o zadłużeniu rzędu około 200 milionów złotych. Część tego długu jest zapewne wysoko oprocentowana, więc koszty jego obsługi również są znaczące. W mojej ocenie granicą rozsądku byłaby kwota około 100 milionów euro, licząc wartość klubu netto lub pomniejszoną o zadłużenie. I już w tej wycenie zawarta byłaby bardzo duża premia za markę Legii Warszawa. Trzeba pamiętać, że za takie pieniądze inwestor może kupić bardzo ciekawy klub w jednej z zachodnich lig. Jeśli mówimy o zagranicznych właścicielach, to musieliby to być ludzie gotowi świadomie przepłacić, bo chcieliby odbudować Legię i przywrócić ją do miejsca, które kibice uważają za jej naturalne miejsce.

- Z mojego doświadczenia wynika, że zainteresowanych nie brakuje. Gdy ktoś poważnie myśli o Legii, wcześniej czy później pojawia się, żeby porozmawiać. Takie rozmowy odbywają się regularnie. Wiem też, że część tych osób kontaktowała się z Dariuszem Mioduskim. Problem polega na tym, że bardzo często kończy się to podobnym wnioskiem – niewiele osób do końca rozumie, czego on właściwie oczekuje. Mam wrażenie, że wielu potencjalnych inwestorów wychodzi z tych rozmów z poczuciem niedosytu. Jest zainteresowanie, są pytania, ale później wszystko się rozmywa.

- Dodatkowo wokół Legii od lat istnieje duży element ryzyka. Jestem przekonany, że w minionym sezonie Dariusz Mioduski i jego współpracownicy naprawdę wierzyli, że klub awansuje do europejskich pucharów. Ostatecznie tak się nie stało. Moim zdaniem paradoksalnie może nawet lepiej, bo trudno byłoby udźwignąć to organizacyjnie i sportowo. Tyle że właśnie na tym polega hazard – zakładasz scenariusze, które mogą się wydarzyć, ale nie możesz budować całej strategii wyłącznie na nadziei. Mnie również zarzucano czasami zbyt ryzykowne zarządzanie klubem, ale ja zawsze miałem dużą awersję do ryzyka. Uważam, że sukces osiąga się poprzez jego ograniczanie. Jeśli chcesz wygrywać regularnie, musisz eliminować zagrożenia, uczyć się na błędach i stale robić postęp. Nie musi to być wielki krok, ważne, żeby każdego roku, każdego miesiąca być choć trochę lepszym.

- Jeżeli chodzi o potencjalnych właścicieli, pojawiało się nazwisko Michała Brańskiego. Z tego, co słyszałem, Michał kocha piłkę, ma swoje doświadczenia i gdyby powstała grupa ludzi gotowych nieracjonalnie wydać pieniądze, których być może nigdy nie odzyskają, ale z poczuciem, że robią coś dobrego dla miasta i Legii, to mógłby być dobrym liderem takiego projektu. Jest pragmatyczny, porządny, uczciwy, bardzo inteligentny, ma duże doświadczenie biznesowe i naprawdę kocha futbol. Wydaje mi się, że dobrze byłoby, gdyby coś takiego mu się udało. W kontekście Michała Świerczewskiego nie widzę natomiast scenariusza, w którym sprzedaje Raków i kupuje Legię. To człowiek skrajnie ambitny i na pewno będzie próbował rozwijać swoje projekty. Mogę sobie wyobrazić, że kiedyś zdecyduje się na drugi klub, być może nawet za granicą, ale nie widzę sytuacji, w której porzuca Raków dla Legii.

O pracy Michała Żewłakowa w Legii

- Wiele mówi się też o Michale Żewłakowie. Problem polega na tym, że przez brał na siebie odpowiedzialność za niepowodzenia i występował publicznie jako twarz projektu. W efekcie wielu ludzi uznało, że miał decydujący wpływ na wszystko, co działo się w klubie. Moim zdaniem rzeczywistość wyglądała inaczej. Jego realny wpływ był znacznie mniejszy, niż mogło się wydawać. Choćby kwestia wyboru trenera Iordanescu. Jestem przekonany, że gdyby wszystkie decyzje zależały od Michała, to wybrałby innego trenera. Ostatnio sporo z nim rozmawiałem i mam wrażenie, że zdobył perspektywę, której wcześniej sam się nie spodziewał. Myślę, że za jakiś czas bardzo ciekawie byłoby posłuchać jego szczerej rozmowy o tym okresie.

- Warto też pamiętać, że za jego kadencji Legia sprzedała piłkarzy za blisko 20 milionów euro. Były transfery, które można uznać za bardzo udane, a klub odniósł z nich wymierne korzyści finansowe - sprzedaż Kapuadiego za taką kwotę to kosmos, wcześniej była dobra suma za Ziółkowskiego. Problem w tym, że mimo wpływów z transferów i gry w europejskich pucharach nie było widać, aby te środki zostały odpowiednio zainwestowane w drużynę. Trudno dziś jednoznacznie powiedzieć, gdzie dokładnie trafiły te pieniądze. To właśnie dlatego poziom frustracji i możliwości działania był w jego przypadku ograniczony. Zresztą nie da się oszukać rzeczywistości. Żaden dyrektor sportowy nie jest magikiem. Nie da się regularnie sprzedawać zawodników za pięć milionów euro i zastępować ich lepszymi piłkarzami za milion. Tak piłka nożna nie działa. Jeżeli sprzedajesz zawodnika za pięć milionów euro, to musisz zakładać, że piłkarz kupiony za milion będzie zwyczajnie słabszy. Tym bardziej że na europejskim rynku transferowym różnica między jednym a trzema milionami euro często nie ma większego znaczenia. To są kwoty, które nie pozwalają konkurować o naprawdę jakościowych zawodników.

- Legia po letnim oknie transferowym była oceniana pozytywnie. Sprowadzono zawodników z doświadczeniem reprezentacyjnym, takich jak Kamil Piątkowski, Damian Szymański czy Kacper Urbański, i samo to uważam za istotne. Od zawsze twierdziłem, że Legia powinna mieć polskie DNA. Źle by było, gdyby stała się całkowitą wieżą Babel, bo taki model w polskich warunkach po prostu się nie sprawdza. Trzeba jednak pamiętać, że piłka nożna to nie jest sport indywidualny. Zawsze potrzebni są liderzy. Z drużyny odchodził Artur Jędrzejczyk, a nowego lidera nie udało się w pełni wykreować. Nie chcę już oceniać tego od środka, ale samo sprowadzenie kilku dobrych piłkarzy nie gwarantuje sukcesu. Dobrym przykładem jest Kylian Mbappé. Niby jeden z najlepszych piłkarzy świata, a gdzie nie pójdzie tam zespół przegrywa. W futbolu liczy się cały organizm, a nie pojedyncze nazwiska. W Legii momentami wyglądało to tak, jakby brakowało spójnego pomysłu. Nie wystarczy wrzucić kilku nowych zawodników do drużyny i oczekiwać, że wszystko od razu zacznie działać. To tak nie funkcjonuje.

- Jeżeli chodzi o transfer Milety Rajovicia, to naprawdę nie wiem, kto za niego odpowiadał. Trzeba byłoby zapytać Michała Żewłakowa. Mimo naszych bliskich relacji nigdy nie zadawałem mu takich pytań. Po pierwsze dlatego, że nie chciałem stawiać go w niezręcznej sytuacji, a po drugie czasami lepiej pewnych rzeczy po prostu nie wiedzieć. Człowiek później mógłby powiedzieć za dużo albo niepotrzebnie się denerwować. Mogę natomiast powiedzieć coś o samym procesie decyzyjnym. Od lat w Legii jest on bardzo rozproszony. Ostatecznie jednak, jeśli Dariusz Mioduski coś sobie postanowi, to i tak doprowadza do realizacji swojego pomysłu.

- Jeżeli chodzi o Frediego Bobicia, to po jego pojawieniu się w Legii pomyślałem chyba to samo, co wielu ludzi: po co on właściwie tam trafił? Do dziś tego nie rozumiem. Moim zdaniem była to przede wszystkim fasada, nazwisko z dużym CV i rozpoznawalnym wizerunkiem, którym można było się pochwalić. Nie podważam go jako człowieka. Michał Żewłakow uważa, że to fajna i sensowna osoba, więc tyle mogę powiedzieć na podstawie tego, co słyszałem od Michała. Natomiast z punktu widzenia struktury klubu nadal uważam, że było to kompletnie bez sensu. Cały taniec wokół nazw stanowisk w Legii też nie ma dla mnie większego znaczenia. W takiej organizacji autorytetu nie zdobywa się tym, co ma się napisane na wizytówce. Autorytet zdobywa się realnym wkładem w funkcjonowanie klubu, drużyny i całego otoczenia. Dobrym przykładem był Dominik Ebebenge. Nie pamiętam nawet, czy miał jakieś szczególnie wysokie stanowisko, ale bez wątpienia miał autorytet wśród pracowników klubu, drużyny i piłkarzy. I właśnie o to chodzi.

O krytyce spadającej na ludzi zarządzającyh Legią

- Nie wiem natomiast, jak Dariusz Mioduski odbiera reakcje kibiców. Nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy wpływają one na niego, czy nie. Dla mnie jest jednak czymś naturalnym, że człowiek ma pewne granice. Nie funkcjonuje przecież w próżni. Ma rodzinę, bliskich, znajomych i żyje w określonym środowisku. Sam jako prezes przeżywałem trudne momenty, choć były to zupełnie inne czasy. Wówczas relacje między klubami a środowiskami kibicowskimi wyglądały inaczej niż dziś. Był okres transformacji i zmiany pokoleniowej, a takie procesy zawsze są trudne. Nie miałem jednak sytuacji, w których realnie obawiałbym się o bezpieczeństwo swojej rodziny. Oczywiście zdarzały się napięte momenty, konflikty czy nieprzyjemne sytuacje, ale traktowałem je jako część życia w piłce nożnej.

- Patrząc z zewnątrz, trudno nie zauważyć pewnego paradoksu. Przez wiele miesięcy na stadionie pojawiają się transparenty, kibice wyrażają niezadowolenie, a mimo to przekaz płynący z klubu często brzmi tak, jakby wszystko było w porządku. To samo w sobie mówi bardzo wiele. Nie wiem, czy to po nim spływa, czy też nie. Widzę jedynie to, co wszyscy. Po meczach kamery często pokazują jego reakcje i trudno odnieść wrażenie, że jest człowiekiem szczęśliwym, zadowolonym czy dobrze czującym się w tej sytuacji. Tyle mogę powiedzieć, bo nie mam z nim dziś żadnego bezpośredniego kontaktu.

- Jeżeli chodzi o jego wizję Legii, od początku miałem wątpliwości. Nigdy nie wierzyłem, że da się ją zrealizować w sposób, o którym opowiadał. Nie chcę bawić się w psychoanalizę, ale mam wrażenie, że mieszały się w tym wielkie ambicje, poczucie sprawczości, marzenia i ego. Problem polegał na tym, że z czasem coraz więcej deklaracji rozmijało się z rzeczywistością. Kibice słyszeli zapowiedzi, które później nie znajdowały potwierdzenia w faktach. W efekcie kredyt zaufania stopniowo malał. Od dwóch czy trzech lat obserwuję natomiast coś, co wygląda na paniczne próby gaszenia kolejnych pożarów. Sprowadzanie reprezentantów Polski, zatrudnienie Michała Żewłakowa, później Marka Papszuna – wszystko to wyglądało jak działania mające odpowiedzieć na oczekiwania kibiców i poprawić nastroje. Tylko że w pewnym momencie dochodzi się do ściany. Jeśli przez lata traciło się zaufanie, to same ruchy wizerunkowe przestają wystarczać. Wtedy nie ma już prostych sposobów na odwrócenie sytuacji. Jeżeli zaczynasz działać pod publiczkę, to moim zdaniem oznacza, że jesteś już na ostatnim etapie. Później próbujesz to jeszcze jakoś sprzedać medialnie, opakować w listy, komunikaty czy różne wystąpienia, ale ja często naprawdę nie wiem, o co w tym wszystkim chodzi.

- Pamiętam sezon 2014/15, kiedy nie zdobyliśmy mistrzostwa Polski i zajęliśmy drugie miejsce. Zabrakło nam chyba jednego punktu. Poziom rozczarowania w klubie i wśród kibiców był wtedy ogromny. A dziś patrzymy na to, że Legia przez kilka lat nawet nie ociera się o mistrzostwo Polski. To są rzeczy, które kiedyś wydawałyby się niemożliwe. Mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że po dwóch czy trzech takich sezonach sam bym zrezygnował. Nawet gdyby wszyscy mnie kochali i wywieszali pozytywne transparenty. Uznałbym, że nie można dalej tak funkcjonować, bo Legia jako wartość zawsze musi być na pierwszym miejscu.

O Marku Papszunie

- Jeżeli chodzi o Marka Papszuna, to uważam, że jest bardzo mocną osobowością. Gdy stawiasz na takiego trenera, w naturalny sposób zaczynasz budować model klubu wokół niego. Ja osobiście nigdy nie zdecydowałbym się ani na taki model, ani na taki ruch, choć oczywiście okoliczności były inne. Nie chcę oceniać negatywnie tego, co stało się na przełomie roku. Trzeba uczciwie przyznać, że Marek Papszun uporządkował sytuację. Na kilka kolejek przed końcem było już wiadomo, że Legia nie spadnie, a nawet pojawiła się szansa na europejskie puchary. Wiosną na pewno coś wniósł. Pełniejsza ocena będzie możliwa dopiero wtedy, gdy wytrzyma w klubie dwa lata i rzeczywiście coś wygra. Nie chcę dziś ani przesadnie go chwalić, ani krytykować. Wiem tylko, że w okolicznościach, które ja znałem i w modelu, który był mi bliski, nie poszedłbym w takim kierunku. Nie oznacza to jednak, że w tamtej sytuacji był to zły ruch. Długofalowo mam jednak wątpliwości, czy ten model się uda.