Reżimowa Astana Nazarbajewa - tam zagra Legia.

FK Astana to część Astana Presidential Sports Group. Sport bez polityki w Kazachstanie nie może funkcjonować?

- Tak, sport jest ściśle powiązany z polityką. To między innymi kwestia lojalności. W przeszłości, były zięć prezydenta Nazarbajewa, Rachat Alijew był zastępcą szefa Komitetu Bezpieczeństwa Narodowego. Obecnie nie żyje. Znaleziono go martwego w celi wiedeńskiego więzienia. Niby popełnił samobójstwo, ale raczej ktoś mu pomógł. Alijew był również prezesem kazachskiego związku piłki nożnej. Miał duży wpływ na wiele rzeczy i dzięki temu, wzmocnił lokalny futbol. Gdyby był zwykłym urzędnikiem, nie zrobiłby tego, co chciał. Bycie zięciem mocno pomogło. 

Z kolei szefem lokalnych struktur kolarskich był przez pewien czas Daniał Achmetow, były premier Kazachstanu (2003-2007 - red.). Kiedyś trenował tę dyscyplinę sportu i pozwolono mu się nią zajmować. To kolejna osoba z ekipy Nazarbajewa. W kraju działał opozycyjny „Demokratyczny Wybór Kazachstanu”. Jednego z jego przedstawicieli, Galymdżan Żakijanowa, w 2001 roku wpakowano do więzienia. Żakijanow pełnił funkcję gubernatora obwodu Pawłodarskie. Zastąpił go Achmetow, który po raz drugi zajął to stanowisko. Po co? Żeby zniszczyć pomysły opozycjonisty. Dostał wielkie środki z budżetu państwowego, by mógł pokazać, że może zmieniać region. Jedną z jego decyzji było wyremontowanie dróg, by dobrze jeździło się po nich kolarzom. Wystarczy mieć dostęp do Nazarbajewa, być członkiem rodziny czy kolegą z klasy kogoś ważnego, by mieć realny wpływ na pewne decyzje. 

System sprzyja korupcji. Organizacja Transparency International ocenia w swoim raporcie, że Kazachstan dostał 29 punktów w skali, gdzie sto oznacza najniższy poziom. Taki sam rezultat uzyskały Rosja i Ukraina.

- W ostatnich latach, drogówka nie wymaga łapówek. Te czasy już minęły. Jeśli jednak chce się coś załatwić w urzędzie, to pieniądze mogą być potrzebne w podjęciu odpowiedniej decyzji. 

Dlaczego pan wyjechał z Kazachstanu? 

- Miałem problem ze swoją działalnością dziennikarską. To, co robiłem, nie podobało się kazachskim władzom. Skończyło się na tym, że wylądowałem w więzieniu. Zwolniono mnie dzięki pomocy Unii Europejskiej. Dostałem sygnał, że jeśli nadal będę opisywał rzeczywistość, to to nie będzie koniec represji. Podjąłem decyzję, że lepiej opuścić kraj i mieszkać w innym miejscu, przynajmniej na wolności. 

Byłem założycielem i redaktorem naczelnym tygodnika „Vzglyad” (po polsku - widok”). Wszystko zaczęło się od protestów, które wybuchły w Żangaozen. Strajk robotników z zakładów przetwórstwa gazu ziemnego i rafineriach trwał siedem miesięcy. W trakcie Święta Niepodległości 16 grudnia, rozstrzelano ludzi (Według władz, zginęło 14 osób, a 64 było rannych. Wiadomo, że ofiar było więcej - red.). Kto to zrobił? Policja oraz nieznani sprawcy ubrani na czarno i szaro. Władze stwierdziły, że bandyci i chuligani chcieli napaść na funkcjonariuszy. To było oczywiste kłamstwo. Śledziliśmy cała sytuację. Niezależne media stwierdziły, że władze oszukują naród przedstawiając tak obrót wydarzeń. Protestujący chcieli tylko porozmawiać z kimś z rządu, zwrócić uwagę na swoją sytuację. Wszystko skończyło się tragicznie. Władze nam tego nie wybaczyły.  

Można mieć w Kazachstanie własne zdanie i poglądy? 

- Nie jest tak, że nie można w ogóle otworzyć ust. Są jednak tematy, o których rozmawia się tylko w kuchniach, a teraz w mediach społecznościowych. Nie ma jednak wielu śmiałych lub szalonych ludzi, którzy wyrażają złe zdanie o Nazarbajewie czy jego rodzinie. Jest wiele przykładów, jak tragicznie może się to skończyć. Moja sytuacja była widoczna dla dziennikarzy, ale mniej więcej dziesięć lat temu zabito dwóch wybitnych polityków opozycji. To był sygnał dla innych, że nie warto angażować się w politykę i występować przeciwko reżimowi. Można sobie porozmawiać o kiepskim rządzie czy władzy. Nikt nie będzie tego podsłuchiwał, ani pisał donosów. Na wyższym szczeblu można sobie mocno zaszkodzić…

Opozycja ma prawo istnieć?

- W tej chwili nie ma już nawet kieszonkowej, kukiełkowej opozycji. Wszystkie stanowiska zajmują ludzie z  partii reprezentującej Nazarbajewa. 

Ktoś „w podziemiu” działa przeciwko Nazarbajewowi, który zaczął rządzić w 1989 roku jeszcze jako I sekretarz partii komunistycznej? 

- Od pięciu lat nie mieszkam w Kazachstanie, ale wątpię, że podziemie istnieje. Jest kilka osób, które mieszkają poza krajem i próbują działać. Jednym z takich ludzi jest Muchtar Abliazow. Pod koniec poprzedniego roku, został zwolniony z francuskiego więzienia. Aktywnie występuje w mediach społecznościowych i nieźle mu idzie. To podobna droga, jak u Aleksieja Nawalnego. 

Kazachski parlament jest w pełni podporządkowany Nazarbajewowi. 

- W ciągu 20 minut przyjęto ponad dwadzieścia poprawek do konstytucji. Cud nad Astaną. Nie wiem, czy w jakimś innym kraju na świecie udało się coś takiego. Poszło: raz, dwa. To były kwestie dotyczące polityki, ale tempo robiło wrażenie. Widać było, jak zadziałał układ polityczny. Okazało się, że parlament nie musi się nad niczym zastanawiać, jeśli ustawa nadeszła od administracji prezydenta. Trzeba było przyjąć wolę Nazarbajewa i tyle. 

Kazachstan może się zmienić? Co się musi stać, by zmieniła się władza? 

- Obecnie już nie wierzę w zmiany. Pewnie dlatego, nie angażuję się już w działania żadnych ruchów. Poglądy zmieniły mi się w pewnym stopniu dzięki Polsce. Dotarło do mnie, że na zmianie reżimu nie zależy społeczności. Nie może być tak, że obalamy złego Nazarbajewa i przyjdzie dobry, na przykład, Ablazow. Nic się nie zmieni, bo mentalność ludzi będzie taka sama. To trzeba na początku zmienić. Ludzie myślą sobie, że chcieliby tego, co jest w Europie. I proszę bardzo, ale moim zdaniem, każdy powinien rozpocząć przemianę od siebie. Trzeba szanować zwykły ład prawny, choćby przepisy ruchu drogowego. Nazarbajew nie jest winny tego, że ktoś jeździ samochodem jak małpa, a nie człowiek. 

To również kwestia wzajemnego szacunku. Ludzie muszą przestać wyrzucać śmieci w krzaki, oddawać mocz w windach… Co stoi na przeszkodzie, by zacząć taką zmianę od razu? Ktoś powie, że wszyscy jesteśmy zmęczeni Nazarbajewem, a nadal będzie pluł przy dzieciach czy rzucał niedopałki na ulicę. Winny będzie prezydent, ale on sam? Absolutnie. Popatrzyłem na Polaków i dotarło do mnie, że zmiany trzeba zacząć od siebie, a nie żądać, żeby Nazarbajew odszedł. 

W Polsce uwidoczniły się małe rzeczy? 

- Diabeł tkwi w szczegółach. Małymi kwestiami, da się wybudować dużą budowlę, całość. Polacy lubią narzekać na swój kraj, porównywać się do Niemców czy Anglików. Trafiłem kiedyś na pewną statystykę, z której wynikało, że ponad 60 procent Brytyjczyków, chciałoby opuścić kraj i mieszkać w innym miejscu. W każdym miejscu na świecie są niezadowoleni ludzie. Patrząc jednak na to, co dzieje się w Polsce i w Kazachstanie, to wy wiele osiągnęliście. Może Polacy już o tym zapomnieli? Nie szanują tego, co mają? 

W Polsce nie ma wiele chamstwa, ludzie się szanują. Nie ma czegoś takiego, że człowiek z droższym samochodem, od razu zlekceważy tego z gorszym autem. Zmieniła się władza, ale przeciętnym ludziom nadal żyje się tak samo. Zawsze rząd powinien iść w dobrym kierunku, rozwijać gospodarkę, ale w każdym kraju różnie z tym bywa. Jeśli ze wsi do Astany, ktoś pojedzie robić karierę i mu się to uda, to po pięciu latach, kiedy wróci na chwilę w rodzinne strony, będzie się czuł wielkim panem. Nie powie „dzień dobry”. Ma Mercedesa, ustawił sobie życie i nie patrzy na tych, którzy są na dole. Czym wyżej, tym gorzej, a zwykli mieszkańcy są dla nich, jak mrówki. Nie pamiętam, kiedy Nazarbajew ostatni raz spotkał się z ludźmi na ulicy. Może piętnaście, a może dwadzieścia lat temu. Bywały pozorne spotkania, nagrywane przez państwową telewizję, ale odbywały się z udziałem wyselekcjonowanych osób. Czytali z kartki lub gorąco dziękowali prezydentowi. Tak wyglądają spotkania władzy z narodem. Rządzący mieszkają z dala i nie patrzą na obywateli… 

Obawiają się też niezależnych dziennikarzy… 

- Ponad tydzień temu, w Karagandzie aresztowano dziennikarza. Za to, że chciał porozmawiać z merem miasta. Dostał zarzut chuligaństwa, choć wykonywał swoją pracę. Musiał za to przesiedzieć pięć dni w areszcie. Super… Przecież urzędnik musi się spotykać z ludźmi czy dziennikarzami i rozmawiać… Inna sprawa, że ta sytuacja nie zrobiła wielkiego wrażenia na Kazachach. Zwykła rzecz… Ale przecież dziennikarz przeszkadzał w życiu urzędnikowi, to i karę musiał ponieść. 

Mocno działa propaganda?

- Mocno. Niezbyt wiele osób ma dostęp do internetu i to nie dlatego, że jest blokowany. To wielki kraj, który nie jest zamieszkiwany przez wiele osób (Kazachstan: 6,5 osoby/km². Dla przykładu, w Polsce 124 osoby/km² - red.). Często nie opłaca się przeciągać kabli przez kilkaset kilometrów, by zapewnić usługę dla np. 500 osób. Ludzie na wsi, mogą oglądać telewizję państwową. Gazety rzadko docierają w terminie. Nasz „Vzglyad” pojawiał się na zachodzie kraju po 3-4 dniach, a to też produkt, który powinien być gorący. Numer drukowany w piątek, nie jest zbyt aktualny we wtorek.

Ludzie patrzą w telewizję państwową, bo nie ma alternatywnej, uważając, że Nazarbajew to porządny gość, który ciągle coś robi dla kraju i zwykłych osób. Dochodzą do tego informacje, jakiego to on nie ma poparcia oraz, że w wyborach głosowało na niego 97,7% wszystkich mieszkańców. 

Chyba trudno tu myśleć o uczciwym wyborze. 

- Na 97,7% wybory uczciwe nie były. Jak można w to uwierzyć? 98 na 100 osób ma takie same poglądy i wybiera dokładnie tego polityka? Komisja wyborcza od góry do dołu jest kontrolowana przez administrację prezydenta. W 2002 roku jako dziennikarz obserwowałem podliczanie głosów. Na stole leżały dwa pliki kart: jeden z głosami na opozycjonistę, drugi na kandydata prorządowego. Szef lokalu, zastępca dyrektora lokalnej szkoły, po prostu przełożył kartki. Spytałem, jaki on daje przykład ludziom i co robi. Byłem w szoku, że pedagog robi takie rzeczy. Usłyszałem wprost, że mam nie przeszkadzać lub zostanę wyrzucony z punktu wyborczego. Stał policjant, który na życzenie przewodniczącego mógłby mnie wyprosić za przeszkadzanie. 

Można pisać protokoły, że ktoś nie zgadza się z wynikiem wyborów, lecz twoja zgoda lub niezgoda nikogo nie obchodzi. Będzie podliczone tak, jak ma być. Dodatkowo działa formuła Stalina, że nie jest ważne, na kogo głosują, a ważne jest to, jak liczą. 

Jak pana zdaniem wyglądają stosunku polsko-kazachskie?

- Można uznać, że oba kraje mają niezłe stosunki. Trudno mi powiedzieć, czy to dobrze czy źle. Rozmawiałem kiedyś z pewnym polskim biznesmenem, w przeszłości działaczem Solidarności. Przyznam, żę nie pamiętam już nazwiska. Pytałem go o to, jak jako były członek związków zawodowych, może robić interesy z krajem, który trudno nazwać demokratycznym. Powiedział rzecz, nad którą się zastanowiłem i chyba się z nią zgadzam. Stwierdził wtedy, że robił coś, bo chciał wolności w Polsce. Dostał to, czego chciał i przyznał, że niewiele obchodzi go to, co dzieje się w innym państwie. Naprawdę, miał rację. Nie możemy chcieć zmian w naszym kraju, od kogoś innego. Ludzie sami muszą mieć wpływ na własne otoczenie. 

Wracając do relacji obu państw, to w zeszłym roku, Nazarbajew odwiedził Polskę. Spotkał się z prezydentem Dudą i z tego co wiem, relacje były dobre, a polski przywódca był zadowolony z wizyty. Oba kraje sporo wzajemnie inwestują w państwach i to akurat coś dobrego. Kazachowie nie mogą na to narzekać i nie mogą żądać zmian od innych. Tak jak powiedziałem wcześniej: musimy zacząć od siebie. Niedemokratyczny rząd jest naszym problemem, a nie Polaków, Niemców czy Francuzów. 

Patrząc na Astanę, można uznać, że to ładne miasto, ale to wyjątek. Widoczna jest różnica klasowa? 

- Zdecydowanie i to kolejna różnica między Polską a Kazachstanem. Rozmawiałem z Polakami, którzy byli w Astanie i opowiadają o lewej części miasta: pięknego, wręcz europejskiego. Tak samo jest, jak ktoś zobaczy zdjęcia. W Polsce nie ma jednak różnicy między kimś, kto zamieszkuje Warszawę, a człowiekiem z mniejszej miejscowości. W Kazachstanie próg jest wielki. 

Mieszkaniec Astany może zarabiać dwa, trzy, cztery tysiące dolarów. Ktoś z małego kazachskiego miasteczka może dostawać dwieście czy trzysta dolarów. Różnica jest kolosalna. Widać ogromny kontrast między biednymi a bogatymi, jak w Afryce. Rządzący mają wielkie fundusze, zwykli ludzie nie. Inna sprawa, że jeśli pojadę do Krakowa czy Wrocławia, będę jechał normalnymi drogami i widział kulturalnych, odpowiednio ubranych ludzi. Jeśli pojadę 50 czy 70 kilometrów za Astanę, mogę trafić na wieś, gdzie ludzie mieszkają na poziomie dziewiętnastego wieku. 

Nie ma prądu? 

- Nie ma. Tak samo brakuje zdatnej wody do picia. Ludzie potrafią mieszkać w chałupach… W 2000 roku również byłem na wyborach w małym mieście i zobaczyłem coś, o czym byłem przekonany, że nie może już istnieć. Myślę, że przez kolejne siedemnaście lat - do dzisiaj - nic się nie zmieniło. Za pięćdziesiąt lat też nie będzie postępu. To było miejsce w granicach miasta, a ludzie mieszkali w ziemiankach. Wchodzi się do chałupy, a tam nie ma podłogi, tylko ubita ziemia. To było przerażające. Takie miejsca są nadal, obok miliardów dolarów, które poszły na budowę Astany. 

Astana to wizytówka Kazachstanu? 

- To ma być wizytówka kraju z hasłem: to mamy, a wiele możemy jeszcze mieć. Miasto zostało zbudowane przez Nazarbajewa i prezydent zupełnie tego nie ukrywa. Wiele razy opowiadał, że sam je projektował, rysując wiele rzeczy na serwetkach w trakcie obiadu. Przeniesienie w 1998 roku stolicy z Ałmaty do Astany było też kwestią polityczną. 

Nazarbajew przeniósł stolicę z miasta opozycyjnego do swojego. Przyjechała „orda” nowych urzędników, którzy modlą się do prezydenta. W końcu dał im wszystko: nadzieję, pracę, pieniądze… To miejsce dla urzędników i biznesmenów. Patrząc z perspektywy Nazarbajewa, postąpił dobrze, bo pomogło mu to w utrzymaniu i skonsolidowaniu władzy. Kazachom trudno byłoby zrobić taką rewolucję, jaka w 2005, a potem w 2010 roku odbywała się w Kirgistanie w Biszkeku.

Skąd to spóźnienie? 

- Kiedy stolicą były Ałmaty, rewolucja mogła mieć miejsce. Nazarbajew przeniósł jednak stolicę i można było mieć wrażenie, że nieźle nam idzie: budujemy nowy kraj, mamy duże możliwości i… coś się chciało robić. Sam miałem takie wrażenie.

Dominującą religią Kazachstanu jest Islam. 

- Kazachstan jest przede wszystkim świeckim państwem. Żadna religia w kraju nie ma tyle wpływu na politykę, ile w Polsce. Jest wielu muzułmanów i prawosławnych, ale i katolików. Trzeba zaznaczyć, że nie jest to Islam radykalny, który reprezentują np. terroryści w zachodniej Europie. Jest pokojowo, ludzie razem mieszkają i nie mają z tym problemu. 

Pojawia się też kwestia kultu słońca. 

- Bierze się to z pogańskich wierzeń. Słowianie również wierzyli w słońce. W Kazachstanie nazywa się to tengriaństwem. Nie ma to jednak wpływu na kogoś lub coś. Słońce stało się bardziej symbolem państwa, używa się go jako „brandu”. 

Turyści są mile widziani w Astanie?

- Zdecydowanie. Kazachstan jest zaliczany za bezpieczny kraj dla turystów, o ile nie wyjeżdża się niewiadomo gdzie, albo nie spaceruje się w niebezpiecznych miejscach o północy. Ale powiedzmy sobie szczerze, że w Warszawie też są miejsca, których w nocy lepiej unikać. Jak wszędzie. Astana jest wizytówką Nazarbajewa i turysta na pewno nie będzie tam miał kłopotów. Jakiś czas temu, Kazachstan zniósł wizy dla obywateli kilkudziesięciu krajów, w tym dla Polaków. To pokazanie, że stosunki są dobre. Wiem, że Kazachowie w głębi duszy liczyli na rewanż, ale do tego nie doszło. Teraz w Astanie odbywają się targi EXPO, które potrwają do września. To też przyciąga ludzi. 

Igor Winiawski: Urodzony w 1976 roku. Ukończył studzia dziennikarskie na Uniwersytecie w Pawłodarze w 2003 roku. W tym samym czasie otrzymał nagrodę "Wolność" za zasługi dla rozwoju demokracji. Pracował w kilku kazachskich redakcjach, od 2007 był redaktorem naczelnym gazety "Vzglyad" z siedzimą w Ałmaty. Obecnie Winiawski m.in. prowadzi na zajęcia w Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego. 

Warszawa i Kazachstan: miasta partnerskie

Warszawa podpisała porozumienie o współpracy z Astaną w 2002 roku. Umowa zawiera wykaz kwestii, w których obie stolice mają wymieniać się doświadczeniami. Mowa o sprawach "w zakresie gospodarki miejskiej, budownictwa miejskiego, inwestycji komunalnych, komunikacji, ochrony środowiska, pomocy społecznej, kultury fizycznej, sportu i turystyki oraz funkcjonowania władz lokalnych". 

Jak obecnie wygląda kooperacja obu miast? - Nasza współpraca opiera się przede wszystkim na wymianie doświadczeń – głównie korespondencyjnie. W promocji stolicy Kazachstanu należy odnotować fakt, że przez kilka dni maja br., na placu Bankowym stał pawilon promujący wystawę EXPO2017, która w tym roku odbywa się w Astanie. Pawilon odwiedził m.in. Michał Olszewski, wiceprezydent m.st. Warszawy.W tej chwili, nie jest prowadzona szersza współpraca z partnerską stolicą w zakresie kultury fizycznej i sportu - tłumaczy Tomasz Demiańczuk z warszawskiego ratusza.